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 Otmar D. Wiestler: Kampf gegen den Krebs - Neue Strategien und Therapien
ARD-Themenwoche Krebs „Leben – was sonst?“

SWR2 Aula: Ralf Caspary im Gespräch mit Prof. Otmar Wiestler *
Redaktion: Ralf Caspary, Susanne Paluch; Sendung: Sonntag, 2. April 2006, 8.30 Uhr, SWR
Bitte beachten Sie: Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt.
Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen
Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR.

Überblick:
In den letzten zehn Jahren ist das Wissen im Bereich der Krebsforschung "explodiert". Durch Errungenschaften der Genomforschung und der Zellbiologie sind mittlerweile wesentliche Störungen im Erbgut und im Stoffwechsel der Zellen entschlüsselt.

Doch viele Forschungsergebnisse konnten bislang noch nicht erfolgreich bei Diagnose- und Behandlungsverfahren für Patienten mit Krebs angewendet werden. Krebsforschung und Krebsmedizin sind in Deutschland einfach noch zu wenig vernetzt, hier muss sich das medizinische System grundlegend ändern. Professor Otmar D. Wiestler, Leiter des Deutschen Krebsforschungszentrums in Heidelberg, berichtet über neue Strategien im Kampf gegen den Krebs.
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Ansage / Ralf Caspary:
Morgen beginnt die große ARD-Themenwoche Krebs, die unter dem Motto steht: „Leben – was sonst?“. In Hörfunk, Fernsehen und Internet wird bis zum 9. April informiert über die Krankheit, vor allem auch über neue Therapieansätze und Diagnoseverfahren.

Die SWR2 Aula bestreitet den Auftakt zu dieser Themenwoche, und zwar in der Form eines Interviews mit Professor Otmar Wiestler, Chef des Deutschen Krebsforschungszentrums Heidelberg.

Herr Wiestler, wir beginnen mit einer sehr guten Nachricht oder vielmehr einem positiven Signal, das vom Deutschen Krebskongress in Berlin ausging. Dort hieß der Tenor: Trotz der derzeit 5 Millionen Krebserkrankungen in Deutschland zeige sich, dass man immer mehr Erkrankungsformen heilen könne, die Diagnose Krebs sei längst kein Todesurteil mehr. Richtig?

Otmar Wiestler:
Ja, die Nachricht ist richtig. Die Zahlen momentan sprechen dafür, dass wir doch bis zur Hälfte aller Krebspatienten mittlerweile heilen können. Diese Zahlen sind besser geworden im Verlauf der letzten Jahrzehnte, es gibt allerdings auch keinen Grund, die Hände in den Schoß zu legen, denn nach wie vor stirbt etwa die Hälfte aller Erkrankten am Krebs. Das muss sich ändern.

Ralf Caspary:
Was heißt in diesem Zusammenhang “heilen”?

Otmar Wiestler:
Heilen heißt in diesem Zusammenhang, dass ein Patient wirklich völlig von seinem Krebsleiden befreit wird. Wir haben zwei Trends in der Krebsmedizin: Die Zahl der Heilungen hat zugenommen, eine zweite Veränderung, die wir sehen, ist die, dass Krebs immer mehr zu einer lang dauernden, chronischen Krankheit geworden ist. Vor nicht allzu langer Zeit war es ja so, dass viele Krebserkrankungen relativ rasch zum Tod geführt haben. Heute ist es gar nicht selten, dass man die Krankheit über Jahre relativ gut kontrollieren kann, allerdings ohne sie vollständig zu heilen.

Ralf Caspary:
48,5 Mal pro Stunde wird in Deutschland die Diagnose Krebs gestellt. Das ist sehr eine hohe Zahl.

Otmar Wiestler:
Ja, Sie können es auch anders ausdrücken: Wir haben über 400.000 Neuerkrankungen an Krebs jedes Jahr in Deutschland. Das ist natürlich eine gewaltige Zahl. Wenn man bedenkt, dass Krebs eine Erkrankung ist, die mit dem Alter häufiger wird, wird sich diese Zahl in den kommenden Jahren leider erhöhen.

Ralf Caspary:
Über die Bedeutung der demographischen Entwicklung werden wir später noch reden. Die zentrale Frage unseres Gesprächs lautet: Wo liegen die Forschungserfolge, Herr Wiestler? Was hat man in den letzten Jahrzehnten erreichen können?

Otmar Wiestler:
Krebs ist ja eine sehr komplizierte Erkrankung. Einzelne Zellen im Körper beginnen plötzlich zu wuchern, sie können ihr Wachstum nicht mehr stoppen und bilden letztendlich eine Geschwulst, Absiedelung in anderen Organen usw. Die Forschung hat sich über lange Zeit intensiv darum bemüht zu verstehen, was sind das für Veränderungen, die in einer Zelle ablaufen müssen, damit sie plötzlich zur Krebszelle wird und beginnt, unkontrolliert zu wachsen. Da Zellen sehr komplexe Gebilde sind, ist das natürlich eine schwierige Aufgabe. Hinzu kommt, dass es 100 verschiedene Krebsformen gibt im menschlichen Körper. Krebs kann ja praktisch in jedem Gewebe oder in jedem Organ entstehen, und dabei gibt es durchaus große Unterschiede in der Entwicklung der Krankheit. Das war also die Herausforderung. Es ist aber glücklicherweise so, dass wir gerade in den letzten 15 bis 20 Jahren wirklich erstaunliche Fortschritte zu vermelden haben, und zwar auf unterschiedlichsten Gebieten. Ich will Ihnen einige Beispiele nennen:

Ein Beispiel ist ganz sicher die Genforschung. Wir wissen, dass Krebserkrankungen ganz entscheidend von unserem Erbgut verursacht werden. Und dieser Forschungszweig hat ja wirklich große Entwicklungen durchgemacht; das gesamte menschliche Erbgut ist mittlerweile entschlüsselt; davon hat natürlich auch die Krebsforschung enorm profitiert. Es gibt heute praktisch keine Krebsform mehr, bei der wir nicht eine mehr oder weniger gute Vorstellung davon haben, welche Gene, welche Bestandteile des Erbguts „betroffen“ sind, welche dafür verantwortlich sind, dass Krebs sich entwickelt.

Ralf Caspary:
Lassen Sie uns kurz bei der Genforschung bleiben; sie ist ja, wie Sie angedeutet haben, bedeutsam für die Prävention. Mit Hilfe der Genforschung kann man heute sagen, der Patient X wird mit 30-prozentiger Wahrscheinlichkeit in Zukunft an Darmkrebs erkranken. Wie wichtig ist die Genforschung hinsichtlich der Bekämpfung des Krebses?

Otmar Wiestler:
Die Genforschung ist sehr vielschichtig. Ich hatte ja schon gesagt, Veränderungen in unserem Erbgut, die wir zu einem großen Teil im Laufe des Lebens erwerben, sind eine ganz entscheidende Voraussetzung dafür, dass eine Zelle Eigenschaften von Krebszellen annimmt. Die Möglichkeit, solche Gene zu entdecken und Veränderungen festzustellen, bringt in der Tat, wie Sie angedeutet haben, zunächst mal eine Option, Krebs besser zu diagnostizieren, auch das Risiko für Krebsentwicklung besser einzuschätzen. Die Veränderung in den Genen führt natürlich dazu, dass die von den Genen ausgeprägten Eiweiße nicht mehr auf normale Weise in der Zelle funktionieren; und damit hat man natürlich letztlich auch eine Handhabe, um gegen solche Veränderungen in der Zelle völlig neue Behandlungsmöglichkeiten zu entwickeln. Viele der neuen Medikamente richten sich ganz gezielt gegen Molekülbestandteile in der Zelle, die aufgrund von genetischer Veränderung in abnormer Form auftreten. Also ist das eine Forschungsrichtung, die auch viel für die Behandlung von Krebs verspricht.

Ralf Caspary
Kann man solche Gene auch „ausschalten“?

Otmar Wiestler:
Man kann tatsächlich in Zellen, auch im Tierexperiment, Gene ausschalten. Beim Menschen tut man das noch nicht. Man versucht derzeit vielmehr, Moleküle, die in der Zelle aufgrund von Gendefekten eine veränderte Funktion haben, durch neue Medikamente ganz gezielt zu beeinflussen.

Ralf Caspary:
Bei welchen Krebsarten hilft die Genetik?

Otmar Wiestler:
Wie gesagt, die Genetik ist bedeutsam für die Grundlagenforschung, die festgestellt hat, jede Krebsform wird entscheidend durch Veränderungen in den Genen verursacht. Dieses betrifft die gesamte Krebsmedizin und jede Art von Krebserkrankung. Natürlich gibt es große Unterschiede zwischen den einzelnen Krebsformen, daraus folgt, dass wir ganz unterschiedliche Substanzen und Medikamente entwickeln müssen.

Die Genforschung hat aber auch noch andere interessante Neuerungen gebracht. Wir wissen z. B. heute, dass etwa 5 Prozent aller Krebskrankheiten in den Familien als Erbkrankheiten weitergegeben werden. Das ist beim Brustkrebs sehr intensiv erforscht worden. Es gibt Familien, in denen ein Gen für Brustkrebsentwicklung von Generation zu Generation weitergegeben wird mit der Folge, dass in diesen Familien sehr häufig Brustkrebs auftritt, auch in sehr frühem Lebensalter. Dadurch, dass man diese Gene entdeckt hat, kann man heute das Risiko für eine solche Krebserkrankung in den betroffenen Familien frühzeitig feststellen und dann im Rahmen von Vorsorgeuntersuchungen regelmäßig nachsehen, ob sich tatsächlich Krebs entwickelt hat. Damit hat man ganz erstaunliche Erfolge erzielt.

Ralf Caspary:
Sie setzen sich für die Stammzellforschung in der Krebsmedizin ein. Allerdings ist diese Forschungsrichtung in der Öffentlichkeit, das muss man sagen, immer noch stark umstritten. Welchen Stellenwert hat sie prinzipiell für die Krebsforschung?

Otmar Wiestler:
Die Stammzellforschung hat auf diesem Gebiet in letzter Zeit einen erheblichen Stellenwert bekommen und zwar aus folgendem Grund: Wir haben festgestellt, dass Krebszellen und Stammzellen erstaunlich viele Eigenschaften gemeinsam haben. Das hat die Forschung weitergebracht. Z. B. glauben wir heute, dass die Mehrzahl aller Krebserkrankungen aus Stammzellen im Körper entstehen. Folgende Frage blieb lange Zeit ungeklärt: Warum entwickelt ein 70-jähriger Mensch eine Krebserkrankung, obwohl sein Körper doch eigentlich nicht mehr wächst und in einem „ruhenden“ Zustand ist? Wir haben bei vielen Krebsformen mittlerweile starke Hinweise darauf, dass es die sogenannten Körperstammzellen sind, die Veränderung erfahren und dann Ursprung sein können für die Entwicklung von Krebs. Das ist eine wichtige neue Erkenntnis. Eine zweite ist: Wir beobachten zunehmend, dass es bei vielen Erkrankungen Zellen in der Geschwulst gibt, die in einem Stammzellstadium verbleiben. Das sind die sogenannten Krebsstammzellen. Diese Zellen scheinen wichtig zu sein dafür, wie der Krebs sich verhält. Sie wandern gerne in Gewebe ein, sie können Tochtergeschwülste bilden, sie sind leider häufig besonders widerstandsfähig gegen Therapieverfahren wie Zytostatikabehandlung oder Bestrahlung. Dementsprechend haben diese Zellen mittlerweile außerordentlich hohe Aufmerksamkeit in der Forschung erfahren.

Ralf Caspary:
Sind die Stammzell- und Genomforschung die beiden Bereiche, in denen die größten Fortschritte auch in Zukunft zu erwarten sind?

Otmar Wiestler:
Ich glaube, dass beide Felder große Fortschritte versprechen. Es gibt aber auch andere Bereiche, auf die wir setzen, z. B. die Zellforschung. Wir wissen heute sehr viel besser, wie Zellen ihr Wachstum steuern, wie sie gewisse Reifungseigenschaften kontrollieren, also Eigenschaften, die fundamental gestört sind bei Krebs. Auch in diesem Zusammenhang kann man versuchen, neue Ansätze zu entwickeln für die Behandlung. Wir haben ja momentan ein großes Problem: Die verfügbaren Krebstherapien, die seit langer Zeit eingesetzt werden, also Operation, Bestrahlung und Chemotherapie, sind zwar in vielen Fällen recht wirksam, sie sind aber nicht gezielt gegen den Krebs gerichtet, sondern sie treffen eben jede Zelle im Körper, die wächst oder sich teilt. Deshalb gibt es häufig sehr starke Nebenwirkungen wie Haarausfall, Probleme mit den Schleimhäuten. Auf der anderen Seite gibt es leider in vielen Krebsgeschwülsten Zellen, die sich gerade nicht teilen und damit eben auch nicht auf die Zytostatikabehandlung oder Bestrahlung ansprechen. Daher kehren viele Krebse trotz erfolgreicher Behandlung wieder.

Wir müssen also Medikamente entwickeln, die den Krebs sozusagen an der Wurzel packen, d. h. die gezielt bei den Veränderungen in der Krebszelle greifen, die für die Krebsbildung verantwortlich sind. Das schien lange Zeit eine Illusion zu sein, aber es gibt mittlerweile Medikamente, die nach diesem Prinzip wirken. Herceptin bei Brustkrebs ist ein Beispiel dafür. Herceptin unterdrückt ganz gezielt ein Signal in der Zelle, was der Zelle sagt, du musst jetzt wachsen. Oder das berühmte Medikament Glivec, was bei bestimmten Formen von Blutkrebs wirkt. Ich glaube, das ist die Richtung, die wir in Zukunft gehen müssen. Und mit diesem Weg sind sehr viele Hoffnungen verbunden.

Ralf Caspary:
Welche Krebsarten lassen sich heute gut heilen, bei welchen Krebsarten muss man sagen, da kann man immer noch recht wenig tun?

Otmar Wiestler:
Ich denke, man kann die Krebsarten grob in drei Gruppen aufteilen. Es gibt Krebsarten, die sind heute sehr gut heilbar. Dazu zählen bestimmte Lymphdrüsenkrebse wie die Hodgkin-Krankheit oder auch Hodentumoren. Der Radrennfahrer Lance Armstrong litt unter einem solchen aggressiven Tumor, der sich heute aber sehr gut behandeln lässt. Viele Krebserkrankungen bei Kindern zählen dazu, bei denen es ja ganz erstaunliche Heilungsraten gibt, häufig über 90 Prozent. Das sind Beispiele für Krebsarten, bei denen wir große Fortschritte erzielen konnten.

Es gibt andere, häufigere Krebsformen, bei denen wir Verbesserungen verzeichnen können, z. B. Brustkrebs. Die Heilungsrate beträgt etwa 70 Prozent. Auch Darmkrebs oder das Prostatakarzinom zeigen eine gewisse Verbesserung über die Jahre.

Dann gibt es leider Krebsarten, bei denen die Situation sehr ungünstig ist. Lungenkrebs, die häufigste Krebsform bei Männern, ist hier zu nennen, mit sehr geringen Heilungsraten von etwa 5 Prozent. Bösartige Gehirntumore wie z. B. das Glioblastom zählen dazu, 80 Prozent der Patienten versterben nach nur einem Jahr. Das sind sicher die Gebiete, wo besonders viel getan werden muss.

Ralf Caspary:
Warum sind diese letzten Krebsarten so aggressiv?

Otmar Wiestler:
Sie sind vor allem deshalb so ungünstig, weil sie auf alle verfügbaren Behandlungen letztlich nicht gut ansprechen. Sie lassen sich zwar durch eine Operation angehen, aber häufig nicht heilen, sie sprechen schlecht auf Bestrahlung an und sind widerstandsfähig gegen Zytostatika. Beim Gehirntumor kommt noch erschwerend hinzu, dass das Gehirn natürlich ein Organ ist, das jeder Behandlung enge Grenzen setzt.

Ralf Caspary:
In den 70er und 80er Jahren war Krebs ein Symbol für einen Tod, den man, ausgeliefert an die Apparatemedizin, sterben muss, ein Tod, der lange dauert, der teuer und qualvoll ist. Es gab viele kulturkritische Essays über diesen Symbolcharakter. Wenn ich Sie zusammenfassen darf, kann man sagen, dieses Bild ist obsolet geworden?

Otmar Wiestler:
Ja, es gab in der Tat eine Zeit, in der Krebs für den Betroffenen das Todesurteil bedeutete. Das war eine Zeit, in der man übrigens Krebspatienten massiv stigmatisiert hat. Man durfte damals nicht zugeben, dass man Krebs hat. Deshalb wurden die Kranken letztlich ausgegrenzt. Mildred Scheel, die Gründerin der Deutschen Krebshilfe, hat auf diesen Missstand immer wieder aufmerksam gemacht und gesagt, dass man diese Krankheit enttabuisieren müsse, dass man damit an die Öffentlichkeit gehen müsse.

Wir haben ja schon darüber gesprochen: Es hat bei vielen Krebsformen Verbesserungen gegeben, es gibt leider immer noch viele Krebsformen, an denen man letztlich stirbt. Aber die Medizin hat ja auch große Fortschritte gemacht, was die Betreuung von Schwerkranken angeht, Stichwort: Palliativmedizin. Niemand muss heute mehr mit entsetzlichen monatelangen Schmerzen an einer Krebskrankheit versterben. Im übrigen ist eines immer wichtig: Man sieht zwar Statistiken, die hoffnungslose Zahlen wiedergeben, nur 10 Prozent Heilungschance bei bestimmten Krebsformen. Die Statistik gilt aber natürlich immer nur für die Gruppe der Kranken. Sie sagt nichts darüber aus, wie es dem einzelnen kranken Patienten letztlich geht. 10 Prozent bedeutet eine geringe Chance, aber wenn man großes Glück hat, zählt man eben zu diesen 10 Prozent und wird wieder gesund. Auch das sollte man nicht aus dem Auge verlieren.

Ralf Caspary:
Jetzt sind wir wieder bei den Quantitäten. Stichwort: Demographischer Wandel, die Menschen werden immer älter. Steigt das Risiko, an Krebs zu erkranken, mit dem Älterwerden?

Otmar Wiestler:
Das Risiko steigt relativ. In der Tat nehmen Krebserkrankungen vor allem zwischen dem 50sten und 80sten Lebensjahr deutlich an Häufigkeit zu. Und dadurch, dass diese Altersgruppe besonders stark wächst in der nächsten Generation, wird die Zahl von Krebserkrankungen automatisch zunehmen. Das ist aber eine relative Zunahme, denn das bedeutet nicht, dass innerhalb dieser Gruppe das Risiko, eine Krebserkrankung zu entwickeln, steigt. Das wird hoffentlich sogar ein bisschen sinken durch Vorsorgeuntersuchungen und die Möglichkeiten der Früherkennung.

Ralf Caspary:
Welcher biologische Mechanismus greift bei alten Menschen?

Otmar Wiestler:
Wir wissen, dass eine Zelle eine ganze Reihe von Veränderungen erleiden muss, bevor sie zur Krebszelle wird. Das kann man als Schutzmechanismus betrachten, der uns davor schützt, dass wir nicht ständig Krebserkrankungen in unserem Körper entwickeln. Man geht bei vielen Krebsarten davon aus, dass es um die fünf verschiedenen Veränderungen im Erbgut braucht, um aus einer gesunden Zelle eine komplette Krebszelle werden zu lassen. Und rein statistisch nimmt das Risiko, dass ein und dieselbe Zelle fünf solche Veränderungen erleidet, im Laufe des Lebens natürlich stetig zu. Und offensichtlich ist in der Altersgruppe zwischen 50 und 60 Jahre eine Schwelle erreicht, in der die Krankheit häufig zum Ausbruch kommt. Das ist letztlich ein statistisches Phänomen.

Ralf Caspary:
Wir haben über die Fortschritte in der Forschung gesprochen. In diesem Zusammenhang habe ich eine interessante Aussage von Ihnen gelesen. Sie haben gesagt: „Dennoch sind die Heilungschancen für Patienten mit Krebs in Deutschland prinzipiell ungünstiger als in anderen Ländern, etwa in den USA.“ Habe ich das richtig wiedergegeben, und wenn ja, warum ist das so?

Otmar Wiestler:
Ja, es gibt eine Reihe von Erhebungen, die das leider zeigen. Bei vielen Krebsarten ist die Situation in Deutschland etwas ungünstiger im Vergleich mit skandinavischen Ländern und den Vereinigten Staaten.

Ralf Caspary:
Also haben die Menschen dort etwas bessere Heilungschancen?

Otmar Wiestler:
Ja, sie haben etwas bessere Heilungschancen, und über die Gründe wird viel gemutmaßt. Ich glaube, ein Grund liegt darin, dass die Behandlung von Krebspatienten in unserem Land anders organisiert ist. Bei uns werden Krebspatienten ja in der Regel von Fachärzten behandelt: Wenn jemand an Lungenkrebs erkrankt, gerät er an einen Lungenfacharzt. Eine Frau mit Brustkrebs wird von einem Frauenarzt behandelt, ein Patient mit Darmkrebs mal vom Gastroenterologen, mal vom Chirurgen, wenn jemand an Prostatakrebs erkrankt, ist mal der Urologe, mal der Strahlentherapeut dafür zuständig. Es gibt auch böse Zungen, die sagen, gelegentlich entscheidet der Taxifahrer darüber, wo die Behandlung stattfindet.

Das muss nach meiner Meinung geändert werden. Denn die Krebserkrankung hält sich nicht an diese Facharztgrenzen. Sondern Krebs bezieht häufig den gesamten Körper mit ein. Und er muss deshalb, davon bin ich zutiefst überzeugt, von einem Team von Fachleuten behandelt werden. Wir brauchen also eine fachübergreifende Behandlung von Krebs. Jeder Patient muss zumindest einmal während seiner Erkrankung von einem Team von Fachleuten gemeinsam untersucht werden, die darüber entscheiden, was zu tun ist, und die die Diagnose sicherstellen. Das ist die richtige Behandlung.

Zweites Manko: Es gibt keinen Lotsen für den Patienten, es gibt keine Krebsfachärzte, keine „medizinischen Onkologen“ in Deutschland, weil eben viele Fachdisziplinen die Krebserkrankung selbst in die Hand nehmen oder behandeln.

Ein drittes Verbesserungspotential in unserem Land bezieht sich auf die fehlenden Standards. Es gibt keine verbindlichen Behandlungsanweisungen. Wenn Sie an einer Krebserkrankung leiden, hängt die Behandlung häufig sehr stark davon ab, in welchem Krankenhaus, von welcher Disziplin Sie behandelt werden. Wenn Sie z. B. Prostatakrebs haben, empfiehlt Ihnen der Strahlentherapeut möglicherweise eine ganz andere Behandlung als der Urologe. Wenn Sie einen Gehirntumor haben, das ist mein eigenes Arbeitsgebiet, kann die Art der Behandlung sehr stark variieren, je nachdem, ob Sie in Frankfurt an der Oder sind, in Mannheim oder in Berlin. Und das darf nicht sein.

Ralf Caspary:
Das sind doch auch die Schattenseiten des Föderalismus?

Otmar Wiestler:
Nicht nur, das ist auch die Organisation unseres Medizinbetriebs. Wir brauchen dringend vereinbarte Standards, die sozusagen eine Maßgabe an die Hand geben: ein Brustkrebs in der und der Region bei einer Frau diesen Alters muss in der Regel so behandelt werden. Wenn man davon abweichen muss, dann weicht man davon ab, aber es muss begründet sein.

Ralf Caspary:
Wer entwickelt diese Standards?

Otmar Wiestler:
Das ist eben das große Problem. Es gibt im Moment in Deutschland keine Instanz, die das wirklich festlegt oder die sich das zur Aufgabe gemacht hat. Die ärztlichen Organisationen haben das bislang nicht getan, die Fachgesellschaften genauso wenig. Das wäre eine Aufgabe für die Deutsche Krebsgesellschaft z. B., die sich ja als Advokat für Krebspatienten versteht. Wir sind im Moment dabei, eine Initiative mit der Deutschen Krebshilfe zu starten, um genau dieses in Angriff zu nehmen. Wir brauchen endlich Standards für die Krebsbehandlung in Deutschland.

Ralf Caspary:
Sie haben jetzt dafür plädiert, onkologische Zentren in Deutschland einzuführen. Harmoniert das mit dem Versuch, Schwerpunkte in den deutschen Krankenhäusern einzurichten, Schwerpunkte, mit denen sich Krankenhäuser profilieren können?

Otmar Wiestler:
Ja, das kann damit zusammengehen. Es wird im Moment ja viel darüber nachgedacht, wie wir die Krebsmedizin noch besser machen können, wie wir sie besser organisieren können. Gerade auf dem Krebskongress dieser Tage in Berlin war das auch ein wichtiges Thema. Es gibt ja eine Reihe von neuen Ansätzen. Wir am Deutschen Krebsforschungszentrum haben selbst gerade mit der Deutschen Krebshilfe eine neue Initiative gestartet, um sogenannte onkologische Spitzenzentren einzurichten nach dem Modell der in Amerika sehr erfolgreichen Comprehensive Cancer Centers, die es dort schon seit 25 Jahren gibt. Es ist viel darüber diskutiert worden, wie man die Krebsbehandlung in der Breite verbessern kann. Es gibt ja in Deutschland eine große Zahl sogenannter Tumorzentren, die sich das eigentlich vorgenommen haben, die es aber aus vielerlei Gründen nicht geschafft haben, dieses umzusetzen. Es wird darüber nachgedacht, diese Zentren eventuell als Basis zu nehmen und neue Standards in der Behandlung aufzubauen, also die Prinzipien umzusetzen, dass jeder Patient auch gemeinsam von Fachleuten betreut werden muss, dass man sogenannte Leitlinien regelmäßig anwendet. Da ist Bewegung im Land, und ich bin eigentlich recht optimistisch, dass wir dieses Mal erfolgreich sind.

Wir haben aber auch Probleme bei der Verzahnung der Versorgung. Die Behandlung in den Krankenhäusern und von niedergelassenen Ärzten ist ja hier in Deutschland streng getrennt. Für Krebspatienten ist das ungünstig, denn sie müssen häufig über lange Zeit ambulant behandelt werden, brauchen dann aber auch wieder eine stationäre Therapie. Und es wäre eigentlich dringend notwendig, dass diese beiden Bereiche viel enger aufeinander abgestimmt sind und enger zusammen arbeiten. Also auch da ist noch ein Feld, das bestellt werden muss.

Ralf Caspary:
Wie muss ich mir das vorstellen? Als Krebspatient wohne ich z. B. in Mannheim und muss dann nach München in ein Zentrum, das auf meine Krebserkrankung spezialisiert ist, dort werde ich von einem Team von Fachärzten bestens untersucht – das ist doch sehr teuer oder?

Otmar Wiestler:
Ich glaube, das ist auch nicht realistisch. Die Wunschvorstellung wäre, dass jeder Krebspatient in seinem Umkreis innerhalb von 30 Minuten ein Krebszentrum erreichen kann, was ihm eine hohe Qualität an Behandlung, Versorgung und Betreuung garantiert, einschließlich der Standards, einschließlich der Diagnose und der Betreuung im Team.

Ich würde mir außerdem wünschen, dass ein solches Zentrum sich eng vernetzt mit niedergelassenen Ärzten, mit anderen Krankenhäusern in der Region, um sicherzustellen, dass die Versorgung wirklich „aus einem Guss“ geschieht und jeder der Beteiligten sich regelmäßig abstimmt und genau weiß, was geschieht.

Drittens: Wir wissen noch zu wenig über die Krebskrankheit. Im Prinzip kennen wir noch gar nicht die Verläufe, denn die Krankengeschichten von Patienten werden noch gar nicht systematisch erfasst. In diesem Zusammenhang nenne ich das Stichwort „Krebsregister“, damit verbunden ist der Versuch, jede Krebserkrankung in ihrem Verlauf zu dokumentieren. Ziel ist es, einen Überblick zu schaffen, wie sich die Krankheiten eigentlich entwickeln, und die Frage zu klären, ob es z. B. Unterschiede von Region zu Region gibt. Viele dieser Fragen können wir im Moment gar nicht beantworten. All dies ist bis jetzt völlig unzureichend organisiert. Es gibt aber starke Bewegungen im Moment, viele Länder versuchen, Krebsregistergesetze zu erlassen, auch Baden-Württemberg hat das jetzt gerade getan. Ich glaube, auch das ist ein wichtiger Fortschritt.

Ralf Caspary:
Wie können diese Visionen realisiert werden angesichts der finanziellen Lage von Bund, Ländern und Kommunen?

Otmar Wiestler:
Das ist noch nicht ausdiskutiert. Wenn man über die Versorgung von Krebspatienten nachdenkt, denkt man zunächst mal daran, dass alles teurer wird. Ich bin davon gar nicht überzeugt. Ich habe den Verdacht, dass das momentane System sehr teuer ist, weil zu wenig Abstimmung stattfindet, viele Untersuchungen z. B. erfolgen ganz sicher mehrfach, der Krankenhausarzt weiß nicht genau, was der niedergelassene Arzt tut und umgekehrt. Die Qualität der Behandlung ist sicher nicht immer auf dem allerhöchsten Stand. Ich würde bis zum Beweis des Gegenteils zunächst mal behaupten: wenn wir diese Art der Behandlung richtig organisieren, ist das für die Kostenträger letztendlich günstiger.

Ralf Caspary:
Also Sie plädieren für eine „Effizienzrevolution“?

Otmar Wiestler:
Ja, das System muss effizienter und besser organisiert werden, und es muss strenger auf Qualität kontrolliert werden.

Ralf Caspary:
Was wünschen Sie sich als Forscher für die Zukunft?

Otmar Wiestler:
Jeder Forscher wünscht sich zunächst mal, dass Gebiete, die ihn besonders begeistern, aufblühen, sei es die Stammzellforschung, die Genomforschung oder die Immunologie. Aber ich glaube, der größte Wunsch für mich für die nächste Etappe ist eigentlich der, dass wir sehr viel besser werden, wenn es darum geht, Ergebnisse aus der Grundlagenforschung schnell aufzugreifen und daraufhin bessere Diagnoseverfahren, bessere Behandlungsverfahren oder auch völlig neue Wege für die Früherkennung und Prävention von Krebs zu entwickeln. Darüber haben wir ja noch gar nicht gesprochen. Ich glaube, die große Aufgabe ist die sogenannte „transnationale Krebsforschung“, also ein Forschungszweig, der auf den Ergebnissen der Grundlagenforschung basiert und dann versucht, Forschungsergebnisse in die Klinik zu übertragen.

Ralf Caspary:
Gibt es auch da Defizite, also bei der Verzahnung von Grundlagenforschung und klinischer Praxis?

Otmar Wiestler:
Das ist eine andauernde Herausforderung. Ich weiß nicht, ob man das als Defizit bezeichnen darf. Aber es braucht ganz sicher eine engere Zusammenarbeit zwischen der Forschung auf der einen Seite und der Krebsmedizin auf der anderen. Das ist der Grund, weshalb wir so viel Energie einsetzen, um das Nationale Tumor Centrum in Heidelberg als Comprehensive Cancer Center aufzubauen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass dieser Prozess der Entwicklung neuer Diagnose- oder Behandlungsverfahren aus der Grundlagenforschung heraus sehr kompliziert und langwierig ist. Viele Schritte sind nötig, um aus einer interessanten Idee ein Medikament herzustellen. Das ist auch ein sehr kostenintensiver Weg, für den wir auch Partnerschaften brauchen mit der Arzneimittelindustrie, um die es, wie wir ja wissen, in Deutschland leider nicht so gut bestellt ist, im internationalen Vergleich. Also auch da sind nach meiner Überzeugung neue Arten der Zusammenarbeit erforderlich, und wir denken in der Tat intensiv darüber nach, ob es nicht sinnvoll wäre, diesen Bereich der transnationalen Krebsforschung gemeinsam nicht nur mit Partnern aus den Kliniken, sondern auch mit solchen aus der Industrie in Zukunft zu gestalten.

Ralf Caspary:
Herr Professor Wiestler, Ich danke Ihnen für das Gespräch.



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* Prof. Otmar Wiestler, geboren 1956 in Freiburg, studierte Medizin und wurde 1984 promoviert. Von 1984 - 87 forschte er in den USA, wechselte dann an das Institut für Pathologie der Universität Zürich.1990 wurde er für dieses Fach habilitiert. 1992 - 2003 war er Leiter des Instituts für Neuropathologie der Universität Bonn, zugleich war er auch Leiter des Hirntumorreferenzzentrums.

Seit Mitte 2004 ist Wiestler Chef des international anerkannten Krebsforschungszentrums in Heidelberg DKFZ. Er hat sich zum Ziel gesetzt, das Zentrum zu einem Motor zu entwickeln, der Ergebnisse aus der Grundlagenforschung in Diagnostik und Therapie überführt. Seine Arbeitsschwerpunkte sind die Erforschung von Hirntumoren und von Tumorstammzellen.
 


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