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SWR2 Wissen - Peter Jaeggi : Kultur macht schlau - Die Orang-Utans von Tuanan
Autor: Peter Jaeggi
Redaktion: Detlef Clas
Sendung: Montag, 05. Februar 2007, 8.30 Uhr, SWR 2

Bitte beachten Sie: Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt.
Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichenGenehmigung des Urhebers bzw. des SWR.

ÜBERBLICK

"Kultur macht schlau", sagt Carel van Schaik. Der Direktor des Anthropologischen Instituts der Universität Zürich ist ein weltweit führender Primatenforscher. In einem Orang-Utan-Forschungsprojekt im Regenwald von Tuanan in der indonesischen Provinz Zentralkalimantan auf Borneo versucht er, seine These zu belegen. Die These, wonach es letztlich kulturell verbreitete Erfindungen sind, kulturelle Innovationen, die Primaten weiterbringen.

Den Menschen inklusive. "Kultur ist der Motor der Evolution", sagt van Schaik. Peter Jaeggi hat den gebürtigen Holländer in sein Forschungsgebiet nach Zentralkalimantan auf Borneo begleitet. Dort hat er einen Eindruck gewonnen von den außerordentlichen Fähigkeiten von Orang-Utans, den größten Baumbewohnern des Regenwaldes.


INHALT

Carel van Schaik
Es ist jetzt fast 5 Uhr morgens, und wir sind beim Nest von Gina und Jerry, da oben. Und wir warten, bis sie aufwachen.

Moderation
Unterwegs mit dem Anthropologen und Primatenforscher Carel van Schaik und seinem Team im Torf-Sumpf-Regenwald von Tuanan in Zentralkalimantan, Borneo. Es ist noch dunkel. Der Weg hierher vom Camp am Fluss quer durch dichtes Untergehölz und über sumpfigen Boden war mühsam.
Carel van Schaik ist Professor für Biologische Anthropologie und Direktor des Anthropologischen Institutes der Universität Zürich. Der gebürige Holländer ist einer der weltweit führenden Primatenforscher. Sein Hauptthema ist die kuturelle und soziale Evolution der Primaten und in welchem Verhältnis zur Evolution des Menschen sie stehen. Van Schaiks Forschung basiert auf Beobachtungen von wild lebenden Orang-Utans hier auf Borneo und auf der Nachbarinsel Sumatra.

Ansage
«Kultur macht schlau – Die Orang-Utans von Tuanan». Eine Sendung von Peter Jaeggi.

Moderation
Im Regenwald von Tuanan auf Borneo versucht der Primatenforscher Carel van Schaik seine These zu belegen, wonach es letztlich kulturell verbreitete Erfindungen sind, die Primaten weiterbringen – auch uns Menschen.
Im Nest, etwa 10 Meter über uns, ruhen die Orang-Utan-Mutter Gina und ihr drei Jahre alter Sohn Jerry. Wie jeder Orang-Utan baute sich auch Gina gestern Abend so gegen 17 Uhr ein Nachtlager, das von weitem ein bisschen wie ein Storchennest ausschaut. Heute Abend wird sie sich anderswo ein neues Nest bauen. Vor uns liegen 12 Stunden, in denen wir den beiden Baumbewohnern, den größten des Regenwaldes, folgen werden.

Atmo
Knacken von Ästen, Schritte. Orang-Utan Urin fällt aus ca. 12 Metern (Nesthöhe) auf Blätter Morningpiss. / Mit Malacopteron und Gibbon

Moderation
Dass oben auf dem Baum Aufstehen angesagt ist, macht sich am Urinregen bemerkbar. Geschützt mit einem Regencape fängt Assistentin Noemi Arnold den Morgenurin auf. In einer Plastikplane, die trichterförmig in ein Gefäß mündet. Die junge Forscherin erklärt ihre Arbeit:

Noemi Arnold
Mein Projekt heißt Self medication in Orang-Utans. Es geht darum, herauszufinden, ob Orang-Utans Medizinpflanzen benutzen, ob sie wissen, was das ist, ob sie sich selber heilen, und dafür schaue ich zuerst, ob sie gesund oder krank sind und dafür schaue ich ihre Urhinproben, ihre Kotproben und ihr Verhalten an.

Interviewteil / Carel im Wald:
Autor: Wenn sie das machen, sich selber Pflanzen aussuchen, wenn sie eine Krankheit haben, was würde das bedeuten?

Carel: Ein paar Sachen. Erstens würde es aussagen, dass sie, wie viele andere Tiere, irgendwie wahrscheinlich instinktiv eine Neigung haben, wenn sie bestimmte Krankheiten haben, dass sie bestimmte Geschmäcker suchen. Zum Beispiel: Man hat Malaria und sucht etwas Bitteres. So etwas. Aber was für uns vielleicht spannender wäre: Wenn es z.B. zehn bittere Arten gibt, aber sie alle nur eine bestimmte Art zu sich nehmen, weil sie das voneinander gelernt haben.

Noemi Arnold
Auch vom Kulturellen her ist es interessant, weil wir Menschen haben schon oft Sachen von den Tieren abgeschaut. Somit könnten wir auch für uns vielleicht neue Medizinalpflanzen entdecken. So wie zum Beispiel der Kaffee entdeckt wurde. Der wurde entdeckt dadurch, dass man Ziegen beobachtet hat, wie sie nach dem Verzehr dieser Kaffeebohnen ziemlich verrückt taten und weit offene Augen bekamen und nicht mehr zur Ruhe kamen. So haben wir das abgeschaut von den Tieren.

Atmo Moskitofalle
Summen Moskitofallen-Saugventilatur. Hintendran Zikaden.

Jose Florez
Ich untersuche die Baumspezies, die der Orang-Utan für den Nestbau benutzt und ich schaue genau, ob diese mögliche antiparasitische Eigenschaften hat.

Moderation
Jede Nacht startet Assistent Jose Florez zu einer Baum-Klettertour. Er montiert in Schwindel erregender Höhe im Regenwald von Tuanan zwei Akku betriebene, mit Duftstoff versehene Moskitofallen.

Atmo Moskitofalle ganz kurz aufblenden

Moderation
Die eine Falle hängt er auf einen Tarantang-Baum, dessen Blätter einen Insekten abwehrenden Stoff enthalten. Die andere auf einen Baum ohne Mückenabwehrstoffe. Florez will herausfinden, wie effizient die Tarantang-Blätter in der Moskitoabwehr sind.
Van Schaik und sein Forscherteam machten nämlich im Wald von Tuanan eine spannende Entdeckung. Jose Florez:

Jose Florez
Wir wissen bereits, dass die Orang-Utans verschiedene Bäume bevorzugen für den Nestbau. Und genau diese untersuche ich jetzt, um zu schauen, ob diese gewählt werden, um Moskitos zu vermeiden.

Moderation
Dazu gehört zum Beispiel der Tarantang-Baum. Orang-Utans im Wald von Tuanan nehmen zum Beispiel Blätter dieses Baumes mit ins Nest. Sie enthalten einen Insekten abwehrenden Stoff. Die These des Van-Schaik-Teams: diese Orang-Utans haben eine Moskitoabwehr entwickelt und sie von Generation zu Generation weitergegeben.

Atmo Schmatzen

Moderation
Die Orang-Utan-Mutter Gina baut über unseren Köpfen für sich und ihren kleinen Sohn ein Mittagsruhe-Nest. Dabei produziert die Nestbauerin Schmatzgeräusche, die Carel van Schaik ganz besonders interessieren. Denn die Art von Schmatzen ...

Atmo Schmatzen sehr kurz aufblenden

Moderation
Diese Schmatzgeräusche wie auch die vermutete Moskitoabwehrstrategie mit dem Blättersammeln wurden bisher nur gerade in der Orang-Utan-Population von Tuanan wahrgenommen. Diese Art von Schmatzer kommen in keiner der Vergleichsgruppen vor. Eine davon wird auf der andern Seite des Kapuas-Flusses beobachtet, dort, auf der gegenüberliegenden Seite, wo das zweite Forschercamp steht. Diese Schmatzervariante wurde bisher aber auch in keiner anderen Population auf Sumatra und Borneo gehört, der Heimat des Pongo pygmäus, des Orang-Utans. – Solchen Einmaligkeiten von Verhalten ist Carel van Schaik und sein Team auf der Spur. Sie sind es, die van Schaik zu einem seiner wichtigsten Forschungsinhalte erklärt hat. Warum besitzt die eine Gruppe ein- und derselben Spezies Fähigkeiten, die eine andere Gruppe nicht kennt? Carel van Schaiks Antwort: Bei den Menschenaffen ist Kultur zu einem Faktor der Evolution geworden. Bei einer dieser Primatengruppe ist einst die Kultur derart bestimmend geworden, dass sie zu uns Menschen geführt hat. So kann man behaupten, sagt Carel van Schaik: Kultur ist der Motor der Evolution.

Carel van Schaik
Zum Beispiel sehen wir Orang-Utans, die eine Frucht essen können, die sie vorher nicht essen konnten, weil jemand das erfunden hat. Und das wird dann durch soziales Lernen weitergegeben. Denn die Orang-Utans vorher und nachher sind genau die gleichen. Die haben sich genetisch nicht geändert. Was sich geändert hat ist, dass jemand die IDEE hatte, das ausgearbeitet und wahrscheinlich allmählich etwas geändert hatte. Aber der Punkt ist: das wird jetzt weitergegeben. Nicht wie normalerweise genetisch - sondern weil Leute – Orang-Utans in diesem Fall – das voneinander abschauen und es so weitergegeben wird.
(...)
In vielen Gebieten macht das keiner – nur in einem bestimmten Gebiet machen sie das. Das ist eine Erfindung. Und komischerweise ist das nicht in einem Gebiet wo es am schwierigsten war, wo sie sowieso schon die größte Dichte hatten und sehr glücklich waren.

Autor: Also, dort wo es ihnen am besten geht, dort ist der Erfindergeist am größten?

Genau. Und das ist jetzt eine Art Paradox. Das versuche ich zu lösen. Ich habe jetzt diese neue Theorie entwickelt, dass Kultur schlau macht. Also dort, wo die Bedingungen für soziales Lernen sowieso schon sehr gut sind – also die Reichen werden immer reicher, könte man sagen. Also wo die Bedingungen gut sind, dass man dort bessere Erfindungen machen kann.
Wenn ich etwas lernen möchte, brauche ich einen Mentor, wo ich mehr Zeit habe, um bei diesem Mentor in der Nähe zu sein und abzuschauen, was die machen, dann lerne ich mehr. Diese Populationen in diesen Gebieten, diese Tiere dort sind viel öfters zusammen. Die verbringen viel mehr Zeit zusammen. Dann kann man abschauen.

Moderation
¨Kultur macht schlau", sagt Carel van Schaik, sie erzeuge sozusagen Intelligenz. Natürlich kann man dies auch umdrehen und sagen: Intelligenz erzeugt Kultur. Das ist logisch. Doch es erklärt noch nicht, woher Intelligenz kommt. Die Antwortversuche haben sich laut van Schaik bisher auf soziale und ökologische Herausforderungen fokussiert. Doch was ihn am meisten interessiere, sei die soziale Übertragung von Fertigkeiten und daraus entstehender Intelligenz.

Atmo / Durch den Wald pirschen
(Schritte) Sie haben jetzt hier ungefähr eine Stunde gegessen und jetzt geht sie also. Da geht sie so. Zehn Meter. Sind runter gekommen. Jetzt fahren sie weiter nach einem anderen Baum /
Autor: Und was machen wir jetzt?
(Atmo Schritt, länger) Er: hinterher. Aber leise. Schritte

Moderation
Was ist es, was Carel van Schaik, Direktor des Anthropologischen Institutes der Universität Zürich und einer der weltweit führenden Primatenforscher, mit der Arbeit auf Borneo herausfinden möchte?

Carel van Schaik
In der Biologie reden wir von der organischen Evolution, der "normalen" Evolution. Wir denken immer: kulturelle Evolution gibt es nur bei Menschen. Aber die muss ja mal angefangen haben. Und was ich versuche rauszukriegen ist, ob wir die Wurzeln dieser kulturellen Evolution bereits bei den Menschenaffen sehen. Und wir versuchen eine Theorie darüber zu entwickeln, vielleicht eine Erklärung, wie nur EINE Menschenaffenart unter vielen – nämlich unsere Art – sich so ungeheuer weit von der andern entfernt hat und in so kurzer Zeit so anders geworden ist. Unsere eigene Art, wir sind ja einfach nur Menschenaffen. Und diese Entwicklung hat fast in allem mit Kultur zu tun.

Moderation
Der Mensch hat sich aus einer Primatengruppe heraus entwickelt, die mit ihren Fähigkeiten, mit ihren kulturellen Errungenschaften sehr viel weiter war als andere. Carel van Schaik fragt sich:

Carel van Schaik
Was sind die Bedingungen, die Innovation fördern? Was sind die Bedingungen, die es möglich machen, soziales Lernen zu machen (....) wenn wir all diese Grundlagen zusammen haben (...) könnten wir besser verstehen, wie wir geworden sind, wie wir sind.

Atmo Fressen

Carel van Schaik
Diese Schmatzgeräusche, das sind Mutter und Kind, die sich an Feigen laben und die da gerne noch eine halbe Stunde weiter essen möchten.... Schmatzgeräusche ...

Die Fähigkeit, sozial zu lernen, ist in der Evolution so entstanden, dass sie von der Mutter lernen. Die Orang-Utans entwickeln sich sehr langsam und die sind ein bisschen wie wir: Die kommen fast wie Tabula rasa auf die Welt. Die wissen sehr, sehr wenig. Und wir können zeigen, die Kinder essen immer einen Teil dessen, was die Mutter isst (...) Sie essen eigentlich nichts, was die Mutter nicht isst. (...) Die Mutter muss zuerst mal alles gutheißen. Dann essen sie es.

Moderation
Mit im Forscherteam im Regenwald von Tuanan sind auch indonesische Studenten und Studentinnen, wie hier Yanuar von der Nationalen Universität Jakarta. Heute folgt sie der Orang-Utan-Mutter Gina und ihrem Baby Jerry. Ihre Aufgabe: Fütterungstechniken beobachten und sie mit jenen anderer Artgenossen vergleichen. Auch hier geht es darum, Techniken herauszufinden, die es vielleicht sonst nirgendwo gibt.

Yanuar
Utan technik makan Orang Utan ...

Atmo Long Calls

Moderation
Die Sprache der Orang Utans. Das hier sind so genannte Long Calls, Rufe von erwachsenen männlichen Tieren. Man nimmt an, sie dienen zur Vertreibung anderer Orang-Utan-Männer, vor allem aber sollen Long Calls paarungswillige weibliche Tiere anlocken. Bis jetzt sind rund fünfzehn verschiedene Orang-Utan-Laute bekannt. Vom Weinen und Schreien von Babies ...

Atmo weinendes, schreiendes Baby

Moderation
... bis hin zu sogenannten Kiss-Lauten, die bedeuten: komm mir nicht zu nahe, sonst schmeiß ich einen Ast nach dir!

Atmo Kisslaute

Dialog Carel van Schaik mit Studentin Laura Damerius
Sie: Ich war mehrere Stunden da und er hat sich etwa alle halbe Stunde auf die Seite gedreht. - Er: Aha, jetzt mal überinterpretieren. Was bedeutet das? Der schläft manchmal so und manchmal so. Er richtet sich auf, dann hört er das hier. Richtet sich auf, dann hört er dies hier. Der hat fast 360 Grad Hörrichtung, wenn er sich ständig umdreht. Wie gesagt, ich interpretiere jetzt. Wir hören ja nachts ständig Long Calls. Die werden nicht umsonst gemacht. (....)
Sie: Wir müssen eine Nacht im Wald verbringen meiner Meinung nach. - Er: Hm? - Sie: Wir müssen unbedingt eine Nacht im Wald verbringen meiner Meinung nach. - Er: Ja, Du weißt, ich habe es versucht, die Leute so weit zu kriegen. - Sie: Ja. - Er: und am Schönsten auf einem Nest. - Sie: Oh je! - Er: Ja, man bindet sich einfach fest, warum nicht? - Sie: lacht. - Er: das wäre doch am Schönsten- Sie: ach. Kann ich mir nicht so recht vorstellen. - Er: Mückenspray. - Sie: Tarantang. - Er: Genau, man muss sich ein paar Tarantangblätter anbinden. - Sie: ja. Nee.

Atmo Regenwald

Moderation
Abend im Forschercamp am Waldrand von Tuanan, das aus einigen einfachen Holzhütten besteht. Ein Generator liefert Strom für den Betrieb der Computer und Lampen. Es ist die Zeit für den Austausch von Beobachtungen, von Erlebtem.
Und nicht selten taucht ein Hauch von echtem Abenteuer auf. Wie an jenem Abend, als Assistent Joram Berlovitz seine Begegnung schildert, die ihm vor einigen Stunden einen ziemlichen Schrecken bescherte.

Berlovitz
Also, ich hatte heute meine erste Begegnung mit Niko. Niko ist der König vom Dschungel hier, ein sehr großes Orang-Utan-Männchen, das sehr gerne die Beobachter angreift. Eigentlich folgte ich einer Gruppe singender Gibbons in den Norden. Ich habe ihn dann in ihrer Mitte gefunden. Er war ganz aufgebracht.

(...) und ist auf mich zugekommen. Ich versuchte dann zuerst, stehen zu bleiben. Das ging nicht so gut. Er wurde sehr wütend, kam immer näher und hat mir einen toten Baum entgegengeschickt und ich habe mich dann entschieden, wegzulaufen, bin Richtung Osten gelaufen
(...) und habe dann plötzlich ein zweites Männchen vor mir stehen gesehen. Und befand mich dann zwischen diesen zwei wütenden Herren, die sich entschieden haben, dort einen Streit anzufangen, eine ziemlich missliche Lage.

Autor: Und wie ging das aus?
Niko ist dann vom Westen herangestürmt gekommen, sehr aufgebracht, viel Lärm (...) und hat dann das andere Männchen vertrieben, das ist weggerannt und ich bin dann auch weggerannt.

Atmo
Sehr schöne Atmo mit dem auf- und absteigenden Gesang des Malacopteron und Gibbons in der Ferne.

Carel van Schaik
Wir sind (...) auf der Suche nach den Wurzeln menschlicher Kultur. Bei Menschen sind zwei Sachen sehr wichtig: Die eine Seite ist die Symbolik. Viele Kulturunterschiede zwischen Menschengruppen, -gesellschaften haben mit symbolischen Sachen zu tun. Fahnen , Religion, Riten, wie man tanzt, wie man sich kleidet usw. Soweit wir wissen gibt es dafür entweder total keine oder nur sehr wenige Hinweise bei Menschenaffen. Die andere Seite bei uns aber ist die Technologie, dafür sehen wir sehr viele Hinweise bei den Menschenaffen. Die spektakulärsten Beispiele sind Werkzeugverwendung. Die sehen wir sehr oft in bestimmten Gebieten. Aber dann machen es alle Tiere und außerhalb dieser Gebiete macht es keiner, auch wenn die Aufgaben genau so gleich wären und auch die Lösung genau die gleiche wäre und wir erwarten würden, dass die Tiere das auch so verwenden würden. Trotzdem machen sie es nicht. Wir denken, das ist erfunden, hat sich verbreitet, bis es da eine Barriere gab und sich nicht weiter verbreiten kann. Und so definieren wir Kultur. Das ist der Kern der Kultur, es sind Erfindungen, die sich durch soziales Lernen verbreiten.

Atmo Vögel

Carel van Schaik
Es ist ganz klar, dass es immer eine Interaktion ist zwischen dem, was die Umwelt da so bietet und was die Tiere mitbringen. ABER: wenn wir die Gesetzmäßigkeiten kennen, kann ich vorhersagen: wenn sich jetzt die Umwelt SO ändert: was würde passieren? Zum Beispiel wird behauptet – und ich denke, das stimmt – dass bis vor etwa zwei Millionen Jahren die Menschartigen, die Hominiden, einfach aufrecht gehende Menschenaffen waren. Da war nicht so viel Spezielles los. Aber dann sind die auf die Savannen gegangen. Das hatte mit Klimaänderung zu tun und die sind spezialisierte Aufrechtgeher geworden. Vorher konnten die auch auf die Bäume klettern, nun konnten sie es nicht mehr. Die haben begonnen, mit Steinwerkzeugen Tiere zu töten und zu zerlegen, das Fleisch irgendwie abzukratzen, die Knochen zu verarbeiten, auch Knollen zu graben. Alles Sachen, die man kooperativ macht, wo es Technologie braucht, wo man das lernen muss und wenn man auf engem Raum zusammen lebt, Futter teilen muss. Das sind genau die Bedingungen, wo sich Kultur entwickeln könnte.

Atmo Long Calls

Moderation
Eine Krönung kultureller Innovationen im Laufe der Evolutionsgeschichte ist die Erfindung der Sprache, sagt Carel van Schaik. Entstanden erst in relativ jüngerer Zeit, vermutlich irgendwann im Zeitraum vor 200 000 bis 500 000 Jahren.

Carel van Schaik
Woher kommt die Sprache? Es kann sehr gut sein, dass Sprache etwas damit zu tun hat, dass wir unsere kulturellen Varianten, also diese Innovationen, die wir weitergeben müssen, die wurden immer komplexer. Dass Sprache etwas damit zu tun hat, dass wir diese Variationen, Innovationen besser und effizienter weitergeben konnten. Dass unsere Kinder einfacher und schneller instruiert werden. Die Kinder auch lernen und gelehrt werden, was es so in dieser Gruppe an Fähigkeiten und moralischen Normen gibt. Das geht mit Sprache tausendfach effizienter als ohne Sprache.

Atmo Nestbauen / Essen / Schmatzen / Nestbau

Carel van Schaik
Carel im Wald: Wieso glaube ich, dass Kultur schau macht? - Ich glaube, das Schwierigste an Intelligenz ist zu verstehen, wie sie sich überhaupt in der Evolution entwickeln kann. Denn es handelt sich um Problemlösungsverhaltensweisen. Wenn man etwas erfunden hat, wird es nicht weitergegeben. Denn es gibt keine Gene (dafür). Also das Problem ist: Wie werden Erfindungen weitergegeben? Und wie wir hier bei den Orang Utans sehen: das geht sehr gut von der Mutter nach dem Kind, 100% richtig. So kann man verstehen, dass es angefangen hat. Und wenn man dann größere Gruppen hat, die sich alle gegenseitig sozial lernen lassen, dann geht es natürlich. Soziale Vererbung ersetzt die Gene oder ersetzen die Gene und dann kann man verstehen, wieso Kultur, das heißt, soziales Lernen schlau macht. Also die Intelligenz fördert während der Evolution.

Carel van Schaik
Man denkt immer: Intelligenz ist etwas, was man hat. Aber Intelligenz ist etwas, das man nur halb hat. Und die andere Hälfte wird aufgebaut. Schulen wurden erfunden, damit man effizienter Fähigkeiten und Erkenntnisse übertragen kann. Also, es hängt alles davon ab, was man diesen Gehirnen "eingießt".

Moderation
Was ist es, was Carel van Schaik in seiner Forschung antreibt? – Der Mensch sei seit jeher auf der Suche nach seiner Herkunft. Alle Religionen versuchen dieses Mysterium zu erklären. Dasselbe versuche er auf wissenschaftlicher Ebene in seinen anthropologischen Forschungen. Dies mit der Hoffnung, eines Tages besser verstehen zu können, was von der Menschheit in Zukunft zu erwarten sei und was nicht.

Carel van Schaik
Beispiel: Jede Generation muss bestimmte Sachen wieder neu lernen. Zum Beispiel: Wenn die Alten wissen, dass Krieg schlecht ist und die haben in ihren Köpfen die genauen Erinnerungen, wie furchtbar alles war: Wenn das nicht weitergegeben wird, sind die neuen wieder genau so naiv und die fangen wieder einen neuen Krieg an/ also ich glaube schon, dass wir ... zum Beispiel wenn wir Gesellschaftsformen anschauen - welche würden jetzt besser wirksam sein als andere usw., da könnte allmählich die Biologie oder die Anthropologie, die biologisch angehauchte Anthropologie da einen Beitrag leisten zur Wirtschaftsforschung , zur Soziologie undsoweiter.

Moderation
So hätten Wirtschaftsforscher realisiert, dass Menschen nicht so rational funktionieren, wie ursprünglich angenommen. Die Bereitschaft etwa, für etwas mehr zu bezahlen, habe auch mit Emotionen zu tun, mit einer freundschaftlichen Beziehung. – Beziehungen und moralische Überlegungen spielen neben den rein ökonomischen ebenfalls eine wichtige Rolle, sagt van Schaik.
Wie weit lässt sich, wie er vermutet, aus den anthropologischen Forschungen der Gegenwart tatsächlich ablesen, wie es mit uns weitergehen könnte?

van Schaik
Wenn ich ein Experiment machen könnte – kann ich aber nicht – würde ich Folgendes vorhersagen: Wenn wir ein Baby aus den Cro-Magnon-Höhlen holen würden und in Zürich aufwachsen ließen, würde man keinen Unterschied sehen. Fast nichts.Vielleicht sind ein paar Krankheitsgene anders geworden, aber ... also der Mensch ist der gleiche geblieben. Das Gehirn ist im Großen und Ganzen das gleiche geblieben. Aber die Kultur hat sich schnell geändert. Und das ist nämlich dieser Prozess der kulturellen Evolution, wovon wir jetzt die Ursprünge bei den Menschenaffen finden.
Wenn wir in die Zukunft schauen ... wenn man heute im Zug sitzt, und sieht all diese Kinder mit ihren Handys und mit ihren I-Pods und das geht alles routiniert, als ob es hunderttausend Jahre da gewesen wäre – also die neue Generation, die in einen bestimmten Zustand hineingeboren wird, die übernimmt alles, was schon da ist ganz, ganz schnell. Und für die ist das der Grundzustand. Wenn die Bedingungen richtig sind und stimmen, wird darauf weiter fortgebaut, geändert, modifiziert usw. Also, solange die Bedingungen stimmen, wird kulturelle Evolution einfach weitergehen.

Moderation
Eine spannende Frage ist da: Gibt es in dieser Evolution Korrektive? Gibt es Lernprozesse, die zum Beispiel Fehler der Vergangenheit nicht noch einmal geschehen lassen? Von den Orang-Utans gebe es hier nichts zu lernen, sagt van Schaik. Menschenaffen können zwar kulturelle Fähigkeiten weitergeben, sie aber mangels Sprache und Schrift nicht erklären Im Gegensatz eben zum Menschen. Durch die Lehre, durch Sprache und Schrift seien wir zu Korrektiven in der Lage. Zumindest innerhalb von kleinen, überschaubaren Gruppen, in denen eine soziale Kontrolle funktioniert. Im Großen oder gar Globalen, wenn es um die ganz großen Probleme gehe, sei der Mensch nur beschränkt fähig, aus der Vergangenheit zu lernen. Ein Beispiel sei die globale Klimaerwärmung. Niemand mehr bestreite sie, aber wenn es darum geht, zu handeln, werde es schwierig.

van Schaik
Wie weit schauen Menschen voraus? Und wie breit schauen sie? Denken sie nur an sich? Oder denken sie auch an andere? Und dann müssen wir doch gestehen: wir sind ja evoluiert in kleinen Gruppen. So lange es klein und persönlich ist, ist die soziale Kontrolle sehr effizient und effektiv. Aber sobald es diese größeren anonymen Verbände gibt, dann wird es immer schwieriger. Dann brauchen wir Polizisten usw. Und dann ist es sehr, sehr schwierig, eine Gesellschaft zu steuern. Und auch wenn die Gesellschaft auf den Abgrund zugeht, kann man oft nichts mehr daran ändern. Das wird dann sehr schwierig.

Wir sind evoluiert in einer Situation als mobile Jäger und Sammler, wo man in kleinen Gruppen ein paar Familien, so 25, 30 Leute, das war so die Gesellschaftsform, wo wir immer miteinander geredet haben und die haben immer eine Art Konsens Sobald es dann Ansiedlungen gibt, gibt es diktatoriale Sachen. (...) Also, wir sind einfach nicht in der Lage, das Anständige und Vernünftige zu machen.

Atmo Tuanan, Vögel

Die gehen ja leider jetzt weiter, also müssen wir jetzt hier abbrechen..Sonst verlieren wir sie....


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